Fernando Paz: "Las bases sobre las que se celebró el proceso de Núremberg estaban contaminadas"

Antes que contertulio en El Gato al Agua, Fernando Paz es un brillante historiador especializado en la II Guerra Mundial. Hombre al que Dios dotó, entre otros muchos talentos, de una memoria prodigiosa, Paz recoge en Núremberg, juicio al nazismo (su nueva obra) el ambiente que envolvió el proceso judicial más controvertido de la historia, así como los grandes temas que en él se manejaron. Y lo hace aunando, por supuesto, el rigor intelectual propio del académico y el estilo ágil y sencillo que caracteriza al divulgador. Mi Torre de Marfil conversa con él sobre las tremendas convulsiones que agitan el mundo hodierno y sobre su nuevo trabajo, que será recordado como un terremoto que hizo tambalear los frágiles pilares sobre los que se asienta la versión oficial de Núremberg.

¿Por qué se decantó por este tema en concreto, al margen del 70 aniversario de los juicios de Núremberg?

Desde siempre, esta parte de la historia universal me ha atraído mucho y de hecho yo creo que es una de las razones por las que me dediqué a la Historia. La época de la IIGM es mi especialidad, por llamarlo de alguna manera. Me salió la oportunidad a partir de conversaciones con la editorial. Yo me acerqué a ella con otro propósito y al final me acabaron pidiendo este libro; libro que he escrito con un enorme agrado por eso, porque es un terreno que me resulta muy familiar.

¿Qué es lo novedoso que aporta su libro con respecto a otros que se han publicado sobre el mimo tema?

En primer lugar, aunque el libro maneja la bibliografía que se ha publicado en español y también la mayor de la que se ha publicado en inglés, está hecho directamente sobre las actas del juicio. 16.000 folios, lógicamente en inglés, que recogen los interrogatorios que se produjeron a lo largo del juicio por parte de los fiscales, abogados, etc.

Por otro lado, creo que ofrezco un enfoque distinto; un enfoque no estrictamente jurídico, sino más temático, respetando menos la cronología de los acontecimientos y yendo más a los temas que allí se manejaron. Creo, además, que ha pasado suficiente tiempo como para que nos planteemos con honestidad intelectual y con rigor las cosas que allí sucedieron. Y algunos de los hechos que acaecieron en Núremberg, desde la perspectiva actual, pueden ser muy llamativos. En ésas me centro en la primera parte del libro.

El juicio de Núremberg, en definitiva, tal y como el fiscal Jackson dijo, era la prolongación del esfuerzo de guerra aliado. Y bien haríamos en no olvidarlo.

¿Núremberg fue la máxima expresión de la justicia o la tumba de la justicia?

Es complicado. Yo creo que es una cosa un poco intermedia. Termina la IIGM y los vencedores se plantean qué hacer con los vencidos. Se plantean, por ejemplo, fusilarlos…

Stalin propuso fusilar a 50.000…

Sí, y Roosevelt estuvo de acuerdo con la propuesta. Por su parte, Churchill no contempló fusilar a tanta gente, ni mucho menos, pero sí fusilar a los responsables sin juicio previo. Luego Churchill cambió de postura y se desdijo… Yo creo, sinceramente, que el juicio de Núremberg tiene una parte de justicia, pero tiene una parte muy grande injusticia y ésa es una de las cosas que también trato en el libro. En cualquier tribunal nadie aceptaría como válido el que un juez no permitiese que se adujesen testimonios por el hecho de que perjudicasen a los intereses de su causa. Consideremos el caso de las fosas de Katyn: unos 20.000 polacos asesinados. En el juicio se demuestra palpablemente que no fueron los alemanes y no se siguió investigando.

Y otro caso fue el de Noruega, que fue invadida por los nazis, pero cuya invasión ya había sido planeada por los aliados.

Los alemanes se adelantaron 48 horas a la invasión aliada de Noruega. Alemania no tenía ninguna intención de llevar la guerra a Noruega. Había tenido la oportunidad en otoño del 39 incluso de hacerse con el gobierno noruego, pero Hitler no quiso. Lo que sí quería era proteger el hierro de Suecia que salía por el puerto de Narvik y llegaba al norte de Alemania, esencial para la industria de guerra alemana. Bien es verdad que, unos meses después, el hierro sueco no fue tan importante porque se apoderaron de las minas de Alsacia y Lorena al vencer a Francia. De hecho, la operación aliada es concebida como un medio para cortar ese flujo del hierro sueco.

Así, los aliados tuvieron un problema muy serio. No podían acusar a los alemanes de invadir Noruega porque éstos disponían de documentación que demostraba que los aliados habían urdido un plan para invadirla también. Pero claro, acusar a Alemania de todas las invasiones salvo de esa sonaba un tanto extraño.

Cuando pienso en los juicios, me viene a la mente el concepto de justicia de Trasímaco. Esa justicia que no es más que un medio para aumentar el poder de los fuertes y mantener sometidos a los débiles. ¿Núremberg fue una pantomima?

En honor a la verdad, el comportamiento de los jueces fue bastante digno, por lo que no diría yo que en la actitud del Tribunal se produjese una pantomima. No obstante, es cierto que con algunos de los casos citados antes no fue así. Por lo tanto, yo no lo calificaría de farsa, pero sí es verdad que las bases sobre las que se celebró el Juicio estaban ya contaminadas. Creo que, acerca de eso, hay muy poca duda; entre otras cosas porque algunas de las imputaciones sobre los alemanes no estaban tipificadas como delito con su correspondiente pena. Por ejemplo, la guerra de agresión no estaba considerada como un delito y, además, de haberse considerado como tal, todos los acusadores habrían debido estar también imputados por él.

Toda la legislación sobre ese tema es posterior, ¿no? Se habían firmado tratados, pero no había ninguna pena tipificada.

Exacto. Con lo cual, no tenía más valor que el de la condena puramente moral. Apelar a una legislación sin penas tipificadas y sin capacidad coercitiva tiene poco sentido. Había delitos que sí se podían arbitrar.

Pero por un tribunal ordinario.

Claro, por un tribunal ordinario, no por uno internacional. El gran problema del Juicio de Núremberg es que lo ejercieron los vencedores sobre los vencidos. No se juzgaron crímenes de guerra, los hubiese cometido quien los hubiese cometido, sino que solamente se juzgaron los crímenes perpetrados por los derrotados. Esto es, los alemanes. Desde cierto punto de vista, es una burla a la justicia.

Por tanto, fue un juicio parcial.

Fue un juicio evidentemente parcial. Sobre eso yo creo que hay pocas dudas. Se podrían haber investigado todos los crímenes de guerra, o bien se podría haber hecho por parte de países neutrales, o bien por tribunales integrados por todos.

"La guerra era lo último que le interesaba a Hitler en 1939"

¿Por qué se descartó la opción de que los alemanes fuesen juzgados por tribunales ordinarios?

Representaba un gran problema. Por ejemplo, un crimen que hubiesen perpetrado los alemanes en Rusia sobre población polaca. El problema de la territorialidad fue muy grande, sin duda ninguna, y se solventó por medio de la creación el tribunal militar internacional.

En el libro sugiere que la acusación de conspiración contra la paz tenía poco fundamento.

Desde el punto de vista jurídico, no existía tal cargo. Y, desde el punto de vista histórico, Hitler nunca quiso una segunda guerra mundial. Su planteamiento era, como mucho, llegar a una guerra con la Unión Soviética que fuese precedida por unos pequeños conflictos en el este de Europa. A pesar de que Hitler escribiese en “Mi lucha” su deseo de conquistar los espacios del este para asentar a la población alemana, es más que probable que Hitler hubiera estado dispuesto a revisar sus posiciones porque en el verano y el otoño de 1940 llegó a plantearse una convivencia con la rusa soviética y repartirse ambos Oriente Medio, Europa y Asia. Por lo tanto, las posiciones de Hitler no fueron nunca irrevocables, era un hombre extraordinariamente adaptable en ese sentido. La guerra era lo último que le interesaba a Alemania en 1939, más que nada porque no estaba preparada.

Entonces, la acusación sobre Von Neurath tampoco tenía demasiado sentido, ¿no?

Ninguno. Hay que entender que Von Neurath era diplomático, ministro de exteriores, de una Alemania que, en aquel momento, estaba revisando la política de Versalles, no preparando una guerra mundial. En ese sentido, el grave problema de la acusación en Núremberg es la forma que le dieron los americanos (Jackson). Era un disparate pensar que, desde el principio, los nazis habían estado conspirando para para llegar a una guerra mundial.

Otra acusación con exiguo fundamento fue la de Julius Streicher. ¿Cómo se explica?

 El problema de Streicher, furibundo antisemita, es que era un hombre que suscitaba una enorme antipatía y, lógicamente, no iba a encontrar a nadie dispuesto a defenderlo. Lo que hacía Streicher, desde el punto de vista moral, resulta repugnante. Una cosa es eso y otra, bien distinta, que acabara en la horca. Streicher dejó de tener responsabilidad en agosto de 1940 y, por lo que sabemos, los planes más concretos de exterminio tomaron forma en enero del 42.  Sí es cierto que contribuyó a la gestación de un clima general de antisemitismo, pero no fue ni el primero ni el último ni el más importante. La publicación que dirigía, “Der Stürmer” (“El Asaltante”), era una publicación desagradable por muchas cuestiones, pero él no era responsable directo del exterminio. Ni muchísimo menos.

 Los de Charlie Hebdo también habrían acabado en la horca, entonces.

Efectivamente. El otro día en una entrevista citaba yo justamente ese ejemplo. Sería como condenar a muerte hoy a los trabajadores de Charlie Hebdo; revista que a una gran parte de la gente le resulta profundamente repugnante.  

Una de las estrellas del juicio fue Göring. Dice usted que su última victoria fue el suicidio…

Sin duda ninguna. En los juicios hubo dos estrellas entre los alemanes, que fueron Speer y Göring. Speer era una persona tremendamente inteligente cuyo don de gentes le valió para ganarse al tribunal, atraerlo a su posición y, como consecuencia, salvar la vida. Y eso que tenía, desde el punto de vista militar, mayor responsabilidad que muchos de los ahorcados.

Y luego tenemos el caso de Göring, un hombre extraordinariamente brillante. Los americanos cometieron un error con él al retirarle la morfina que tomaba desde hacía 23 años a raíz del Putchs de Muchich, cuando sufrió una herida. Al retirarle la morfina, el viejo héroe de la época gloriosa de la lucha por el poder de los nazis reverdeció, convirtiéndose en un peligro público. Incluso logró atraerse la simpatía del Tribunal.

"Henry Morgenthau, secretario de Estado de Estados Unidos durante la IIGM, propuso la aniquilación de los alemanes con toda seriedad"

Además, Göring se aprovechó de su conocimiento del inglés…

Claro. Göring era muy listo. Entendía muy bien el inglés. Así, cuando el fiscal Jackson le formulaba las preguntas en ese idioma, él esperaba a que las tradujeran al alemán. No para entenderlas, sino para disponer de más tiempo para meditar la respuesta. En cambio, Jackson no comprendía el alemán y Göring le dejó en evidencia en bastantes ocasiones. Quizá no era el fiscal ideal, pese a estar muy valorado en Estados Unidos, para el proceso de Núremberg.

Si Núremberg hubiese sido un juicio imparcial, ¿Henry Morgenthau habría sido juzgado allí por sus acciones y propuestas?

Desde luego. Henry Morgenthau, secretario de Estado de EEUU por aquel entonces, propuso con toda seriedad la aniquilación de los alemanes; aniquilación que debía llevarse a cabo, según él, esterilizando a los varones y obligando a las mujeres alemanas, por tanto, a engendrar con gente venida de otros pueblos. Lo más grave del asunto fue que Roosevelt acogiera su iniciativa con entusiasmo. En ese sentido, fue también uno de los cerebros de la política que se practicó después de la IIGM y que le costó la vida a cientos de miles de alemanes. El Plan Morgethau no se aplicó a rajatabla, pero sí en parte. Él no era mejor que algunos líderes nazis.

En la primera parte del libro, afirma que Churchill no sólo era antinazi, sino que también había en él una pulsión antigermana.

Ciertamente. Churchill fue antialemán hasta el absurdo; él mismo -porque era inteligente y cuando lo eres el fanatismo suele durar poco- se dio cuenta, hacia el final de la guerra, de lo que estaba sucediendo y de aquello a lo que su antigermanismo había contribuido: a prolongar la guerra innecesariamente.

En este sentido, cabe apuntar que la IIGM no comenzó por ninguna razón moral: el tema de los judíos no pinta absolutamente nada en esto y otras cuestiones, como la defensa de la democracia, tampoco.  Empezó por una cuestión de pura geoestrategia. Gran Bretaña, desde Isabel I, había venido desarrollando una política realista que consistía en que en el continente europeo hubiera un equilibrio de poder – sin que ningún Estado sobresaliese - mientras ellos se ocupaban del resto del mundo. De esa manera, la hegemonía mundial no era disputaba por nadie. La Segunda Guerra Mundial estalló, en parte, porque Alemania rompió el equilibro de Europa, Hitler dio demasiados pasos y demasiado rápido

De hecho, Polonia, que es la excusa o causa de la guerra, se la repartieron entre Alemania y la Unión Soviética, y Gran Bretaña y Francia sólo declararon la guerra a Alemania. Pero es que, a continuación, la Unión Soviética atacó Finlandia y tampoco le declararon la guerra. Y en el verano de 1940 atacó a Estonia, Letonia y Lituania y tampoco entonces decidieron los aliados declararle la guerra a la URSS. Es evidente que los aliados no emprendieron la guerra por una cuestión moral. Por tanto, hay que aceptar que la IIGM comenzó por una cuestión geoestratégica. 

¿Por qué, desde el punto de vista de la geoestrategia, a Gran Bretaña no le importaba que la URSS invadiese esos territorios y sí que Alemania invadiese Polonia?

Es complicado de explicar. Cuando Göring se entregó el 5 de mayo de 1945, les espetó a sus captores: “Habéis organizado una guerra para evitar que Alemania entrase en el Este, y lo que habéis conseguido es tener a los rusos en el Elba”. Los británicos trataron de evitar que Alemania se convirtiese en una potencia hegemónica en Europa, pero no consiguieron evitar que lo URSS hiciese eso mismo, porque se desataron una serie de fuerzas que fueron incapaces de controlar.

En la primera parte del libro, cuenta que Churchill tuvo oportunidades de alcanzar una paz con Alemania y acabar antes con la guerra, pero no lo hizo…

En el Consejo de Ministros del 27 de mayo de 1940 se planteó muy seriamente alcanzar ese acuerdo. Finalmente no lo hizo porque pensó que se interpretaría como un acto de debilidad.  Lo cierto es que llevó demasiado lejos su “germanofobia”.

¿Qué papel desempeñó Vansitartt en la política exterior germanófoba de Churchill?

Un papel básico. Tengamos en cuenta que en Gran Bretaña hay una serie de funcionarios que permanecen, vayan o vengan los políticos. Ejemplo de esto, en el Ministerio de Exteriores, eran Roberts, Mekins y el propio Vansitartt. Éstos fueron de facto los que dirigieron la política británica. Vansitartt era un furibundo “antigermano”. Iba más allá del odio al nazismo; el suyo era un rechazo a lo específicamente alemán.

De hecho, solían decir que el nazismo era la máxima expresión del espíritu alemán, ¿no?

Eso es. O sea, que pensaban igual que Hitler (Risas).

"Comparar a Trump con Hitler es un disparate que no merece más que una sonrisa condescendiente"

¿La corrección política y el miedo al estigma hacen difícil escribir sobre Núremberg con honestidad intelectual?

Rotundamente sí. Si te importa mucho, mejor no lo hagas. Es un tema tabú, un tema del que no se puede hablar y en el cual tratar de encontrar el punto que uno considera justo suscita las peores sospechas. Además, muchos historiadores tienen miedo a las acusaciones porque hoy el estigma social es más grave que nunca.

Como la hoguera, ¿no?

Así es, es el equivalente contemporáneo a la hoguera. Y de hecho es un tema que nadie quiere tocar.

Hablemos del mundo actual. Hay gente que compara a Hitler con el presidente electo de Estados Unidos, Donald Trump.

Es un disparate que no merece más que una sonrisa condescendiente. Con Trump, se ha mentido de forma abierta; si analizamos mínimamente las imputaciones que le hacen los medios de comunicación, nos daremos cuenta de que son de risa. Y esto ha ocurrido porque plantea algunas cosas que son muy dañinas para el “statu quo”. ¿Por qué? Porque al final todo lo que está pasando en el mundo (soy consciente de que es una simplificación) se puede reducir a un enfrentamiento entre mundialistas y soberanistas. Aquéllos representan el “statu quo” y éstos una rebelión contra él. Trump, al mostrar su propósito de proteger la industria y a las clases trabajadoras estadounidenses, se está posicionando muy claramente contra este proyecto guiado por Wall Street, los Clinton, Soros, etc.

También tildan de fascistas y nazis a los partidos de derecha alternativa que están avanzando en Europa. ¿La situación del Viejo Continente es una vuelta a los años 30 o el grito de los europeos contra la corrección política y la globalización?

Lo segundo, sin duda. Con las acusaciones que el sistema lanza sobre estos partidos, lo que demuestran es el miedo que tiene. Indudablemente se trata de partidos muy variopintos (Fidesz no tiene demasiado que ver con el Frente Nacional francés) que muchas veces sólo tienen en común el soberanismo. Pero esta conexión entre los partidos es la básica, sobre todo a ojos del poder establecido. No es, ni mucho menos, la reedición de nada. El soberanismo y el patriotismo han existido antes y después del fascismo. Eso no quita que en estos partidos pueda haber partidarios del fascismo.

¿Por qué en España no triunfa ningún movimiento de este tipo? ¿Por el complejo del franquismo, porque el PP tiene secuestrada a la derecha social, por la presión que ejercen los medios de comunicación sobre la sociedad…?

 En la pregunta está implícita la respuesta. Por todo eso. Hay factores que se van debilitando con el paso del tiempo, pues las generaciones que van viniendo ya no los sufren. Este es el caso del complejo del franquismo. Cabe mencionar otros factores como la cultura política, que en España es muy baja. Hay dos circunstancias, además, que en otros países han provocado el auge de estos partidos y que en España no se han dado: por un lado, la inmigración islámica masiva y, por otro lado, la eurofobia. Los españoles seguimos contemplando Europa como ese mito del progreso. Sin embargo, esto va paulatinamente cambiando.

Nuestra época ha revivido algunas de las peores cosas de la Alemania nazi, como la eutanasia y la eugenesia (con el aborto). ¿Estamos legitimados para condenar el nazismo?

Sin duda ninguna estamos reproduciendo algunos de los peores crímenes del nazismo. De fondo, la posmodernidad comparte con el nazismo el desprecio a la vida humana; considera, como éste, que hay vidas indignas de ser vividas.

La experiencia de los campos de concentración vacunó al mundo durante un tiempo contra prácticas como la eutanasia y la eugenesia; prácticas que, por cierto, eran anteriores al nazismo y se practicaban en países como Estados Unidos y Suecia. Pasadas tres generaciones, hemos perdido la memoria de ese horror y estas prácticas que se paralizaron tras la Segunda Guerra Mundial se han recuperado como parte de la ideología europea. 

“Una nación es el orgullo del pasado, el esfuerzo del presente y la esperanza del porvenir”

La sede de VOX está en Diego de León. Allí, su presidente, Santiago Abascal, recibe a Mi Torre de Marfil. Viste un elegante traje negro, engalanado con una corbata verde y unos tirantes azul marino que hacen evocar épocas quizá más gloriosas. Su amplia sonrisa resume una vida de entrega a la patria. PP vasco, DENAES y luego VOX… Todos, proyectos emprendidos con un único fin: defender la nación española. Ahora, su reto es irrumpir en el Congreso de los Diputados para decir lo que allí nadie dice.

P: Nieto de alcalde en tiempos de Franco e hijo de exmilitante y político del PP. De casta le viene al galgo, ¿no?

R: Bueno, la verdad es que yo he visto un ejemplo en casa. Un ejemplo de compromiso, de sacrificio. He vivido en una familia en que la política ha costado. Sobre todo en términos personales, porque que hayan querido matar a tres generaciones de una misma familia es algo que, sin duda, marca. Le marca hasta a mi hijo pequeño, que un día me preguntó: “Papá, si os han querido matar al bisabuelo, al abuelo y a ti, ¿me van a querer matar  a mí cuando sea mayor?” Pero el compromiso político en mi tierra, el País Vasco, no es el mismo que en otras ciudades; exige entregar a la causa todas las facetas de tu vida. Vivir con guardaespaldas y padecer continuas amenazas no es precisamente cómodo.

P: ¿Cómo es la vida con guardaespaldas?

R: La verdad es que el ser humano tiene una capacidad de adaptación fascinante. Sobre todo el ser humano que tiene fe. José Antonio Ortega Lara es el vivo ejemplo de esa afirmación. Un hombre que durante 532 días aguanta en un agujero, encerrado, a oscuras, sin esperanza, sólo puede lograrlo apoyándose en una gran fortaleza moral. Yo mismo me siento orgulloso de haber aguantado ciertas cosas sin ningún tipo de trauma.

P: Usted ha sido diputado, por el PP, en el Parlamento vasco de 2004 a 2009.

R: No recuerdo los años. Sé que fue en dos legislaturas y que en ninguna entré a la primera, sino sustituyendo a personas que lo dejaban.

P: ¿Cómo valora el declive del Partido Popular en el País Vasco?

R: Pues se debe a la falta de convicciones. El PP llegó a ser respaldado masivamente en esa tierra en la que aparentemente todo el mundo es separatista, llegándose a convertir en la segunda fuerza política en las elecciones del año 2001. En estos momentos, sin embargo, corre el riesgo de desaparecer, de convertirse en una fuerza política irrelevante. Esto ha ocurrido porque los dirigentes del partido han guardado sus principios en una maleta y han escondido ésta en el armario. Pensaron que esas convicciones eran molestas, incómodas, alejadas de la sociedad vasca. Esto fue letal. La cobardía no mola, sobre todo en mi tierra.

P: Maroto, Oyarzábal…

R: No quería personalizar, pero son el paradigma de la falta de convicción y de la comodidad política. Y eso puede valer para la coyuntura, para un momento determinado, pero no para pervivir. El oportunismo quizá sirva para ganar una batalla, pero nunca la guerra.

P: Durante su época de parlamentario fundó DENAES…

R: DENAES nació como un proyecto patriótico, ante la crítica de muchos de mis entonces compañeros del PP. ETA no quería sin más vulnerar una Constitución, eso era un medio para un fin; un medio para destruir la nación española. Los fundadores de DENAES pensamos, en ese momento, que era absolutamente esencial fomentar un patriotismo que aglutinase a izquierda y derecha. DENAES, como su nombre indica, nació para defender la nación española. Tuvo cierto éxito durante bastantes años. Me siento orgulloso de esa época.

P: ¿Ha ganado ETA la guerra?

R: ETA ha ganado una batalla, no la guerra. Más allá de que policialmente se le haya conseguido dar muchísimos golpes, ETA ha ganado la batalla política, que es la de la presencia en las instituciones, la de la financiación a través del erario público… Por lo tanto, podemos estar muy orgullosos de nuestras fuerzas y cuerpos de seguridad, pero muy avergonzados de Mariano Rajoy y de José Luis Rodríguez Zapatero.

“Ser padre es lo mejor que he hecho en mi vida”

P: Entrando en un campo más personal… ¡Está en camino su cuarto hijo! ¡Va usted contra el sentido de los tiempos!

R: Bueno, ¡con cierta modernidad! Los tengo repartidos entre dos mujeres…

P: ¡Y eso que dicen que VOX es un partido “ultracatólico”…!

R: Bueno, yo tengo convicciones religiosas, tengo fe. Soy un católico absolutamente imperfecto…

P: ¡Imperfectos somos la inmensa mayoría de los católicos! La Iglesia no es lugar para el perfecto, sino refugio para el pecador que aspira a la santidad. (Risas)

R: Supongo que sí. Tengo dos hijos de mi primer matrimonio y ahora estoy esperando el segundo del segundo matrimonio. La verdad es que todos mis hijos tienen una gran relación. Se ven mucho y espero que esto siga siendo así. Ser padre es lo mejor que he hecho en mi vida. Espero dejarles algo, por lo menos en el terreno moral, en el terreno del ejemplo.

P: ¿Qué es la familia para usted?

R: La familia es la institución más importante en la vida del hombre, es la contención frente al totalitarismo. Es, en definitiva, la institución más piadosa. La familia te perdona, te ayuda. La familia lo es todo. Es la institución que nos diferencia de los animales.

P: ¿Ha dejado Occidente de proteger a la familia?

R: Los gobernantes europeos son responsables del desmantelamiento de la familia. Han querido hablarnos del Estado y del individuo.  A mí me gusta más la palabra “persona”. Entre el Estado y la persona hay instituciones intermedias que, además, ayudan al funcionamiento de la democracia: la familia, las asociaciones… Es un poco la democracia al estilo de Tocqueville; la democracia con muchos contrapesos.

P: Usted siempre ha estado comprometido con la defensa de la nación española. ¿Cómo definiría “nación”?

R: (Piensa) Una nación, creo, no es sino el orgullo del pasado, el esfuerzo del presente y la esperanza del porvenir. Por eso, cuando nos plantean si la unidad de España puede ser votada entre todos los españoles, nosotros, en VOX, decimos que no. No tenemos derecho a decidir en la votación de las pocas horas de un domingo sobre el futuro de algo que nos han legado nuestros ancestros y que nosotros debemos legar a nuestros descendientes. En esa supuesta votación, no podrían participar aquéllos que han construido España con su trabajo y aquéllos que están por venir. Sería injusto e ilegítimo.

“El respeto a la persona desde su concepción hasta su extinción natural es esencial. Nuestro objetivo es el aborto cero”

P: Hablando de las futuras generaciones… Le pudimos ver en la manifestación contra el aborto convocada hace algo menos de un mes.

R: El respeto a la persona desde su concepción hasta su extinción natural es esencial. La protección de los más débiles e indefensos, bien sean dependientes, ancianos o niños en el vientre materno, es lo que hace mejor a una sociedad. Una sociedad no se mide por el progreso material, por el PIB o por datos de carácter industrial. Una sociedad se mide por su integridad moral. Vivimos en un mundo que ha relativizado el derecho a la vida, que ha aceptado el aborto como una práctica más. No somos mejores, en ese sentido, que los que defendían la esclavitud. Diremos “aborto cero”, nos dé esto votos o nos los quite.

P: ¿Cuál es la propuesta concreta de VOX respecto al aborto?

R: En este momento – en que la posición social respecto al aborto es absolutamente laxa y relativista – creemos que el Estado tiene fundamentalmente la labor de ayudar, informar y ofrecer alternativas a las familias. Hay que engrasar los canales de adopción. Tenemos que tomarnos en serio este tema. Por supuesto, debemos detener la financiación pública a las clínicas abortistas. El objetivo es el aborto cero.

VOX nació en 2013

P: En las elecciones europeas, VOX se quedó a escasos dos mil votos de conseguir un eurodiputado. Sin embargo, en las municipales y autonómicas, el resultado fue menos esperanzador.

R: Bueno. Yo creo que hay elecciones más y menos proclives para VOX. VOX surge para dar respuesta a problemas de carácter nacional: la unidad de España, la debilidad del Parlamento, la falta de independencia de poderes, la desvalorización de la sociedad española y especialmente de sus élites dirigentes… Estas cosas no están demasiado presentes en las elecciones municipales y autonómicas. El resultado negativo es comprensible. VOX nace con el objetivo de entrar en el Congreso de los Diputados. Afrontamos con entusiasmo y esperanza estas elecciones. Creemos que hemos convencido a mucha gente de que, si nosotros no estamos, nadie dirá las cosas que en España han dejado de decirse y que millones de españoles piensan.

P: Parece ya una obligación hablar de “matrimonio homosexual”…

R: El matrimonio es la unión entre un hombre y una mujer. Esto no excluye la regulación de uniones civiles entre personas del mismo sexo, incluso con independencia de sus relaciones sexuales. ¡El Estado no tiene que meterse en la cama de la gente! Es más, ¿por qué dos amigos viudos no pueden tener una relación civil? Por otro lado, defendemos firmemente el derecho de toda persona a tener un padre y una madre. Los hijos no son ni un bolso, ni un complemento. En VOX estamos en contra de que las parejas homosexuales puedan adoptar niños, pues su crianza (la de los niños) requiere el concurso de un hombre y una mujer. Lo demás, ingeniería social.

“Las Comunidades Autónomas son el motivo de nuestra ruina y la causa de nuestra división”

P: ¿Qué nos diría de las Comunidades Autónomas?

R: Son el motivo de nuestra ruina y la causa de nuestra división. El Estado de las autonomías ha fracasado. Debemos eliminarlas.

P: ¿Y eso no aumentaría el número de desempleados?

R: Estoy convencido de que, si el Estado ahorra en lo superfluo para invertir en lo esencial y además bajamos los impuestos, el empleo se recuperará en España. Las comunidades autónomas son el Estado de bienestar de los partidos políticos. Y para mantenerlo se ataca el bienestar de la sociedad. No podemos endeudar a nuestros descendientes de modo tan irresponsable. Las autonomías dan a los españoles el mensaje de que pertenecen a distintas tribus, y eso es muy grave.

P: Hace poco estuvo en Irak en un campamento kurdo… 

R: Cuando estuve en Irak, era consciente de que el yihadismo no era un tema que preocupase demasiado a los españoles. Sin embargo, sabía que pronto les preocuparía, que la barbarie pronto llegaría a nuestras puertas. En ese momento, dijimos que los europeos debíamos solidarizarnos y ayudar a los cristianos que estaban siendo perseguidos en Oriente Medio por su fe. El tiempo nos ha dado la razón.

P: ¿Cuál es la propuesta de VOX respecto al yihadismo?

R: La pregunta no es sencilla. Tiene que haber una batería de propuestas. El “no a la guerra” es una postura absolutamente demagógica. El Califato Islámico es la representación del mal sobre la tierra y debe ser perseguido, aplastado y aniquilado. Exterminado. Necesitamos, para ello, el compromiso militar de una gran coalición de países. No obstante, también deben comprometerse, involucrarse, aquellos sirios e iraquíes que están abandonando su tierra como refugiados, que son en su mayoría varones en edad militar. Podemos luchar junto a ellos para destruir al mal encarnado. 

“Europa ha permitido durante décadas que el caballo de Troya del fundamentalismo islámico eche raíces en nuestro suelo”

P: Pero el problema ya está aquí…

R: Claro. El yihadismo es ya un problema de Europa. Europa ha permitido durante décadas que el caballo de Troya del fundamentalismo islámico eche raíces en nuestro suelo. Y todo esto por la avidez de nuestras oligarquías y gobernantes derivada de los petrodólares saudíes y de los sátrapas del golfo, que nos han gustado demasiado. Nos hemos equivocado de alianzas. Nos hemos creído amigos de quienes están dispuestos a destruirnos, de quienes financian mezquitas fundamentalistas en España y en toda Europa. Debemos combatir eso y cambiar de alianzas, si es necesario. También tendremos que cerrar las mezquitas fundamentalistas, expulsar a los imanes que predican el odio. En la lucha contra el islamismo, están siendo modélicos Orban y, sorprendentemente, Putin.

P: ¿Y Turquía?

R: Merkel nos ha dicho que debe entrar en la UE. Sin embargo, lo cierto es que no debe entrar. No queremos tener frontera con Siria, Irak e Irán. Turquía son noventa millones de musulmanes que no podemos asimilar. El multiculturalismo ha fracasado; no ha hecho sino crear guetos derivados del fanatismo religioso (no de la pobreza, como dice la izquierda). El islam fundamentalista es incompatible con nuestro modo de comprender el mundo, que se fundamenta sobre la libertad, la igualdad del hombre y la mujer y sobre la separación de la religión y del Estado. 

P: Refugiados.

R: Los Estados europeos van a tener que recuperar el control sobre sus fronteras. La política sobre los refugiados habrá de cambiar, priorizando la aceptación de aquéllos que puedan integrarse en nuestras sociedad, como los cristianos y yazadíes y tratando de ampliar la presión migratoria de carácter musulmana sobre los países musulmanes.

“Debemos reconquistar nuestra libertad, nuestra identidad y todos los valores que nos hicieron grandes”

P: Volviendo al solar patrio… Cierto periodista habló, en desventurada ocasión, de la relación de VOX con Yunque…

R: (Su expresión se torna más seria) La primera vez que me hablaron de Yunque, yo respondí: “¿Qué Yunque? ¡Yo soy de Amurrio!”. Fuera de bromas, levantar falso testimonio es pecado. Esto lo digo para los católicos…

P: ¡No creo que él lo sea!

R: Lo es, pero da igual. Hay gente que actúa por encargo y que difunde insidias sobre los demás. Es un tema que me provoca un profundo asco. Intentar desacreditar a personas o grupos sembrando sospechas falaces me parece francamente reprobable.

P: Defina en una frase a los siguientes personajes: Albert Rivera.

R: Desnudo en los carteles y tapado en todo lo demás.

P: Mariano Rajoy.

R: Falta de convicciones.

P: Pablo Iglesias.

R: El fanatismo disimulado.

P: Pedro Sánchez.

R: Bien parecido, ¿no? 

P: Eso dicen… (Risas) ¿Dimitiría usted si VOX no entra en el Congreso tras estas elecciones?

R: No, no me lo planteo. VOX es un instrumento, una contribución a unas ideas. Si llegase un partido que defendiese las mismas ideas que nosotros con más éxito, nos apartaríamos. Si no entramos en el Congreso de los Diputados, mucha gente seguirá huérfana de representación.

Santiago Abascal es candidato a la presidencia del Gobierno por VOX

P: Habéis empezado la campaña electoral en Covadonga…

R: Hemos empezado allí porque son muchas las cosas que debemos reconquistar. Nuestra identidad, nuestra libertad y, en general, los valores que nos hicieron grandes… Hemos renunciado a ellos. Debemos recuperarlos.

P. ¿Hay un camino a la derecha?

R: Sí. Se llama VOX.

P: ¿Lo veremos en el Congreso de los Diputados en enero?

R: Estoy convencido de ello.

Virginia Drake: "Desgraciadamente, hay muchos periodistas dóciles"

Virginia Drake Escribano, colaboradora del XL Semanal, ha trabajado en radio, televisión y prensa escrita. Autora de las biografías Esperanza Aguirre, la presidenta; Kiko Argüello, el Camino Neocatecumenal; y Revilla, políticamente incorrecto, charla con Mi Torre de Marfil sobre la situación actual del periodismo y la relación entre política y prensa.

                       

Virginia Drake es licenciada en Periodismo por la Universidad CEU San Pablo

P. Usted ha entrevistado, entre otros, a Pérez-Reverte, Rajoy y Aznar, ¿cuál es la entrevista de las que ha hecho con la que más ha disfrutado?

R. Pues mira, de todos esos, ninguno. (Risas). Disfruté muchísimo con Chabela Vargas, me dio un pedazo de entrevista. Y disfruté también muchísimo - incluso diría que más aun - con José María Entrecanales, el gran hombre de empresa que, de repente, tuvo un accidente y quedó en silla de ruedas. Hicimos un repaso a todos los valores que mueven el mundo empresarial. Me pareció una entrevista deliciosa.

P. ¿Entrevistar es un arte? 

R. No… No le doy tanta importancia. Es más bien un oficio, aunque un oficio maravilloso.

P. Y el periodismo, ¿una profesión o un oficio? 

R. Es una profesión muy seria y así debería continuar siéndolo. También te diría que es vocacional; el periodista necesita curiosidad, estar muy informado y, sobre todo, dedicarle mucho tiempo de su vida a la profesión.

P. ¿Ha sabido adaptarse el periodismo a las nuevas tecnologías, al cambio? 

R. Totalmente. Las nuevas tecnologías parecen hechas para el periodismo. La inmediatez, Internet, el mundo digital… Tanto en periodismo escrito como, por ejemplo, en fotografía. Con un móvil ya grabas en digital, existen programas que incluso transcriben y traducen lo que dices, etc. Es fascinante, las nuevas tecnologías están hechas para el mundo de la comunicación.

P. ¿También para la prensa escrita?

R. La prensa escrita, la de papel, sufre las nuevas tecnologías, mientras que la radio y la televisión las disfrutan. Cuanto más avanza el mundo digital, la prensa escrita más padece. Eso es ciertamente muy triste. Como hay poco dinero para investigar, poco dinero para tener plantillas amplias y poco dinero para tener corresponsales, los periódicos están abocados a transformarse y a reinventarse. En EEUU, por ejemplo, y en otros países lo que vemos son periódicos con pocas páginas de lunes a viernes y unos grandes dominicales llenos de suplementos. Quizá sea ese el camino que deba seguir la prensa española.

       

P. Ha hablado del periodismo de investigación… ¿Atraviesa este una etapa de crisis? ¡A veces parece que todo son filtraciones! 

R. Debemos luchar para que el periodismo de investigación no desaparezca y para que haya gente estupenda con ganas, medios y tiempo de dedicarse a él. No es un deseo, sino una necesidad. Y es verdad que en época de crisis casi todo son filtraciones, precisamente por eso. Porque hay poca gente dedicada a sacar grandes exclusivas a base de pasarse mucho tiempo investigando o siguiendo una noticia.

P. El PP se ha quejado mucho durante esta legislatura del mal trato que los medios de comunicación le han dispensado, ¿son fundadas estas protestas?

R. Todos los partidos se quejan del trato que les dan los medios comunicación. Lo que a los políticos les gustaría es tenerlos más amaestrados. Creo que, desgraciadamente, hay demasiados periodistas dóciles, por eso no pienso que los políticos tengan demasiados motivos para quejarse. Pero bueno, también los periodistas protestan mucho sobre la política de comunicación de los partidos. Esto es una constante, los medios nos quejamos de las políticas de comunicación de todos y ellos se quejan de la libertad de expresión.

P. ¿Los periodistas dóciles son dañinos para la profesión?

R. Vamos a ver, un periodista debe tratar de ser objetivo y no debería tener carné de ningún partido. Todos profesamos una ideología, pero el objetivo, cuando hacemos información, es tender a la imparcialidad. Sin embargo, la precariedad provocada por la crisis ha hecho que muchos hayan necesitado apoyar más a un determinado partido político. Yo no puedo criticar a quien intenta dar de comer a su familia, pero objetivamente no me parece estupendo.

 Virginia Drake es la entrevistadora de cabecera del XL Semanal

P. ¿Qué papel han desempeñado los medios de comunicación en el surgimiento de Podemos y Ciudadanos, los dos grandes partidos emergentes?

R. Yo no mato al mensajero, como haces tú. (Risas). Creo que esos partidos políticos han sido muy hábiles utilizando los medios de comunicación para darse a conocer. Que Pablo Iglesias haya estado en La Sexta recurrentemente es una estrategia suya, dirigida a un fin concreto. Sin embargo, no estoy segura de que La Sexta estuviera apoyando a este personaje para impulsar a su partido. Tampoco me parece mal que los medios se nutran de la política y la política se nutra de los medios.

P. ¿Cómo se pueden combatir el periodismo ciudadano y el intrusismo?

R. Hay determinados puestos que exigen una licenciatura en Periodismo, así como una cierta formación. Es éste el caso de los directores de periódico, por ejemplo. Ahora bien, a un economista que sabe hablar o escribir de economía no puede considerársele un intruso. Hay gente que, sin haber estudiado la carrera de Periodismo, tiene más nivel que otros que sí la han estudiado. La carrera universitaria aporta mucha formación, pero hay másters en comunicación que también preparan muy bien.

Guillermo Graíño: “Europa es hoy la conjunción de la derecha económica y el progresismo moral”

En una situación caracterizada por la inestabilidad y el extremismo en Europa, Mi Torre de Marfil charla con Guillermo Graíño, profesor de Teoría Política y Teoría de las Relaciones Internacionales en la Universidad Francisco de Vitoria, sobre los retos, amenazas y debilidades del viejo continente.

Guillermo Graíño es licenciado en Filosofía y doctor en Ciencias Políticas

P. Monseñor Munilla definió Europa como un ente con cuerpo en forma de euro y alma en forma de ideología de género. Si usted tuviese que definir Europa, ¿cómo lo haría?

R. Es una buena definición. Siguiendo su línea, diría que Europa es la conjunción de dos polos ideológicos. Uno que es la derecha económica, es decir, libertad de mercado y neoliberalismo. Y otro que es la izquierda moral, el progresismo moral. Además, hemos visto que estos dos extremos se llevan muy bien entre sí. De hecho, la derecha económica sirve para hacer triunfar los valores de la izquierda moral; y la izquierda moral facilita la expansión de la derecha económica.

P. Dada esta definición de Europa, ¿cuál es el mayor enemigo de los europeos?

R. El mayor enemigo de los europeos son los europeos mismos. Están completamente acomplejados por sus valores, su continente, sus ideas... En este tiempo, ese criticismo consigo misma que siempre ha caracterizado a Europa, que es parte de su identidad, ha llegado a convertirse en una debilidad demasiado fuerte que puede acabar destruyéndola. Sé que es un lugar común y una frase típica, pero creo que es la pura realidad.

P. En las últimas fechas, se ha hablado mucho sobre el populismo y la demagogia ¿Puede considerarse a ambos como inmanentes a la propia democracia liberal?

R. Es un riesgo siempre presente en la democracia liberal. El sistema en el que un político ofrece al electorado, que ha de elegir, unas propuestas es un sistema que, al final, beneficia la lógica de la mayor oferta y de la ausencia de costes. Es natural que si los políticos tienen que competir por vender un producto, mientan respecto al producto y los costes de éste. Se trata de la lógica de la publicidad. En cualquier caso, la culpa no es sólo de los políticos, sino también de un electorado cortoplacista y poco reflexivo.

P. ¿Cuáles son las claves para que Europa venza las amenazas que hogaño se ciernen sobre ella?

R. Soy bastante pesimista respecto a la posibilidad de que Europa pueda superar su debilidad constitutiva. Quizá una vuelta a la religión o una vuelta a la antigua identidad fuese una posible solución. No obstante, creo que esto no es posible. Me gustaría, pero, visto el panorama actual, se antoja extremadamente difícil.