Antes
que contertulio en El Gato al Agua,
Fernando Paz es un brillante historiador especializado en la II Guerra Mundial.
Hombre al que Dios dotó, entre otros muchos talentos, de una memoria prodigiosa,
Paz recoge en Núremberg, juicio al
nazismo (su nueva obra) el ambiente que envolvió el proceso judicial más
controvertido de la historia, así como los grandes temas que en él se manejaron.
Y lo hace aunando, por supuesto, el rigor intelectual propio del
académico y el estilo ágil y sencillo que caracteriza al divulgador. Mi Torre de Marfil conversa con él sobre
las tremendas convulsiones que agitan el mundo hodierno y sobre su nuevo trabajo,
que será recordado como un terremoto que hizo tambalear los frágiles pilares
sobre los que se asienta la versión oficial de Núremberg.
¿Por qué se decantó por
este tema en concreto, al margen del 70 aniversario de los juicios de Núremberg?
Desde siempre, esta parte
de la historia universal me ha atraído mucho y de hecho yo creo que es una de
las razones por las que me dediqué a la Historia. La época de la IIGM es mi
especialidad, por llamarlo de alguna manera. Me salió la
oportunidad a partir de conversaciones con la editorial. Yo me acerqué a ella
con otro propósito y al final me acabaron pidiendo este libro; libro que he escrito con un enorme agrado por eso, porque es un terreno que me
resulta muy familiar.
¿Qué es lo novedoso que
aporta su libro con respecto a otros que se han publicado sobre el mimo tema?
En primer lugar, aunque el
libro maneja la bibliografía que se ha publicado en español y también la mayor
de la que se ha publicado en inglés, está hecho directamente sobre las actas
del juicio. 16.000 folios, lógicamente en inglés, que recogen los
interrogatorios que se produjeron a lo largo del juicio por parte de los
fiscales, abogados, etc.
Por otro lado, creo que
ofrezco un enfoque distinto; un enfoque no estrictamente jurídico, sino más
temático, respetando menos la cronología de los acontecimientos y yendo más a
los temas que allí se manejaron. Creo, además, que ha pasado suficiente tiempo
como para que nos planteemos con honestidad intelectual y con rigor las cosas
que allí sucedieron. Y algunos de los hechos que acaecieron en Núremberg, desde
la perspectiva actual, pueden ser muy llamativos. En ésas me centro en la primera
parte del libro.
El juicio de Núremberg, en
definitiva, tal y como el fiscal Jackson dijo, era la prolongación del esfuerzo
de guerra aliado. Y bien haríamos en no olvidarlo.
¿Núremberg fue la máxima
expresión de la justicia o la tumba de la justicia?
Es complicado. Yo creo que
es una cosa un poco intermedia. Termina la IIGM y los vencedores se plantean
qué hacer con los vencidos. Se plantean, por ejemplo, fusilarlos…
Stalin propuso fusilar a
50.000…
Sí, y Roosevelt estuvo de
acuerdo con la propuesta. Por su parte, Churchill no contempló fusilar a tanta gente, ni mucho menos, pero sí fusilar a los responsables sin juicio previo.
Luego Churchill cambió de postura y se desdijo… Yo creo, sinceramente, que el
juicio de Núremberg tiene una parte de justicia, pero tiene una parte muy
grande injusticia y ésa es una de las cosas que también trato en el libro. En
cualquier tribunal nadie aceptaría como válido el que un juez no permitiese que
se adujesen testimonios por el hecho de que perjudicasen a los intereses de su
causa. Consideremos el caso de las fosas de Katyn: unos 20.000 polacos
asesinados. En el juicio se demuestra palpablemente que no fueron los alemanes
y no se siguió investigando.
Y otro caso fue el de
Noruega, que fue invadida por los nazis, pero cuya invasión ya había sido
planeada por los aliados.
Los alemanes se
adelantaron 48 horas a la invasión aliada de Noruega. Alemania no tenía ninguna
intención de llevar la guerra a Noruega. Había tenido la oportunidad en otoño del
39 incluso de hacerse con el gobierno noruego, pero Hitler no quiso. Lo que sí
quería era proteger el hierro de Suecia que salía por el puerto de Narvik y
llegaba al norte de Alemania, esencial para la industria de guerra alemana.
Bien es verdad que, unos meses después, el hierro sueco no fue tan importante
porque se apoderaron de las minas de Alsacia y Lorena al vencer a Francia. De
hecho, la operación aliada es concebida como un medio para cortar ese flujo del
hierro sueco.
Así, los aliados tuvieron
un problema muy serio. No podían acusar a los alemanes de invadir Noruega
porque éstos disponían de documentación que demostraba que los aliados habían
urdido un plan para invadirla también. Pero claro, acusar a Alemania de todas
las invasiones salvo de esa sonaba un tanto extraño.
Cuando pienso en los
juicios, me viene a la mente el concepto de justicia de Trasímaco. Esa justicia
que no es más que un medio para aumentar el poder de los fuertes y mantener
sometidos a los débiles. ¿Núremberg fue una pantomima?
En
honor a la verdad, el comportamiento de los jueces fue bastante digno, por
lo que no diría yo que en la actitud del Tribunal se produjese una pantomima.
No obstante, es cierto que con algunos de los casos citados antes no fue así.
Por lo tanto, yo no lo calificaría de farsa, pero sí es verdad que las bases
sobre las que se celebró el Juicio estaban ya contaminadas. Creo que, acerca de
eso, hay muy poca duda; entre otras cosas porque algunas de las imputaciones
sobre los alemanes no estaban tipificadas como delito con su correspondiente
pena. Por ejemplo, la guerra de agresión no estaba considerada como un delito
y, además, de haberse considerado como tal, todos los acusadores habrían debido
estar también imputados por él.
Toda la legislación sobre
ese tema es posterior, ¿no? Se habían firmado tratados, pero no había ninguna
pena tipificada.
Exacto. Con lo cual, no
tenía más valor que el de la condena puramente moral. Apelar a una legislación
sin penas tipificadas y sin capacidad coercitiva tiene poco sentido. Había
delitos que sí se podían arbitrar.
Pero por un tribunal
ordinario.
Claro,
por un tribunal ordinario, no por uno internacional. El gran problema del
Juicio de Núremberg es que lo ejercieron los vencedores sobre los vencidos. No se
juzgaron crímenes de guerra, los hubiese cometido quien los hubiese cometido,
sino que solamente se juzgaron los crímenes perpetrados por los derrotados.
Esto es, los alemanes. Desde cierto punto de vista, es una burla a la justicia.
Por tanto, fue un juicio
parcial.
Fue un juicio evidentemente parcial. Sobre eso yo creo que hay pocas dudas. Se
podrían haber investigado todos los crímenes de guerra, o bien se podría haber
hecho por parte de países neutrales, o bien por tribunales integrados por
todos.
"La guerra era lo último que le interesaba a Hitler en 1939"
¿Por qué se descartó la
opción de que los alemanes fuesen juzgados por tribunales ordinarios?
Representaba un gran
problema. Por ejemplo, un crimen que hubiesen perpetrado los alemanes en Rusia
sobre población polaca. El problema de la territorialidad fue muy grande, sin
duda ninguna, y se solventó por medio de la creación el tribunal militar
internacional.
En el libro sugiere que la
acusación de conspiración contra la paz tenía poco fundamento.
Desde el punto de vista
jurídico, no existía tal cargo. Y, desde el punto de vista histórico, Hitler
nunca quiso una segunda guerra mundial. Su planteamiento era, como mucho, llegar
a una guerra con la Unión Soviética que fuese precedida por unos pequeños
conflictos en el este de Europa. A pesar de que Hitler escribiese en “Mi lucha”
su deseo de conquistar los espacios del este para asentar a la población
alemana, es más que probable que Hitler hubiera estado dispuesto a revisar sus
posiciones porque en el verano y el otoño de 1940 llegó a plantearse una
convivencia con la rusa soviética y repartirse ambos Oriente Medio, Europa y
Asia. Por lo tanto, las posiciones de Hitler no fueron nunca irrevocables, era
un hombre extraordinariamente adaptable en ese sentido. La guerra era lo último
que le interesaba a Alemania en 1939, más que nada porque no estaba preparada.
Entonces, la acusación sobre
Von Neurath tampoco tenía demasiado sentido, ¿no?
Ninguno. Hay que entender
que Von Neurath era diplomático, ministro de exteriores, de una Alemania que,
en aquel momento, estaba revisando la política de Versalles, no preparando una
guerra mundial. En ese sentido, el grave problema de la acusación en Núremberg
es la forma que le dieron los americanos (Jackson). Era un disparate pensar
que, desde el principio, los nazis habían estado conspirando para para llegar a
una guerra mundial.
Otra
acusación con exiguo fundamento fue la de Julius Streicher. ¿Cómo se explica?
El problema de Streicher, furibundo
antisemita, es que era un hombre que suscitaba una enorme antipatía y,
lógicamente, no iba a encontrar a nadie dispuesto a defenderlo. Lo que hacía
Streicher, desde el punto de vista moral, resulta repugnante. Una cosa es eso y
otra, bien distinta, que acabara en la horca. Streicher dejó de tener
responsabilidad en agosto de 1940 y, por lo que sabemos, los planes más
concretos de exterminio tomaron forma en enero del 42. Sí es cierto que contribuyó a la gestación de
un clima general de antisemitismo, pero no fue ni el primero ni el último ni el
más importante. La publicación que dirigía, “Der
Stürmer” (“El Asaltante”), era una publicación desagradable
por muchas cuestiones, pero él no era responsable directo del exterminio. Ni
muchísimo menos.
Los de Charlie Hebdo
también habrían acabado en la horca, entonces.
Efectivamente. El otro día
en una entrevista citaba yo justamente ese ejemplo. Sería como condenar a
muerte hoy a los trabajadores de Charlie Hebdo; revista que a una gran parte de
la gente le resulta profundamente repugnante.
Una de las estrellas del
juicio fue Göring. Dice usted que su última victoria fue el suicidio…
Sin duda ninguna. En los
juicios hubo dos estrellas entre los alemanes, que fueron Speer y Göring. Speer
era una persona tremendamente inteligente cuyo don de gentes le valió para
ganarse al tribunal, atraerlo a su posición y, como consecuencia, salvar la
vida. Y eso que tenía, desde el punto de vista militar, mayor responsabilidad
que muchos de los ahorcados.
Y luego tenemos el caso de
Göring, un hombre extraordinariamente brillante. Los americanos cometieron un
error con él al retirarle la morfina que tomaba desde hacía 23 años a raíz del
Putchs de Muchich, cuando sufrió una herida. Al retirarle la morfina, el viejo
héroe de la época gloriosa de la lucha por el poder de los nazis reverdeció,
convirtiéndose en un peligro público. Incluso logró atraerse la simpatía del
Tribunal.
"Henry Morgenthau, secretario de Estado de Estados Unidos durante la IIGM, propuso la aniquilación de los alemanes con toda seriedad"
Además, Göring se
aprovechó de su conocimiento del inglés…
Claro. Göring era muy listo.
Entendía muy bien el inglés. Así, cuando el fiscal Jackson le formulaba las
preguntas en ese idioma, él esperaba a que las tradujeran al alemán. No para
entenderlas, sino para disponer de más tiempo para meditar la respuesta. En
cambio, Jackson no comprendía el alemán y Göring le dejó en evidencia en
bastantes ocasiones. Quizá no era el fiscal ideal, pese a estar muy valorado en
Estados Unidos, para el proceso de Núremberg.
Si
Núremberg hubiese sido un juicio imparcial, ¿Henry Morgenthau habría sido
juzgado allí por sus acciones y propuestas?
Desde luego. Henry
Morgenthau, secretario de Estado de EEUU por aquel entonces, propuso con toda
seriedad la aniquilación de los alemanes; aniquilación que debía llevarse a
cabo, según él, esterilizando a los varones y obligando a las mujeres alemanas,
por tanto, a engendrar con gente venida de otros pueblos. Lo más grave del
asunto fue que Roosevelt acogiera su iniciativa con
entusiasmo. En ese sentido, fue también uno de los cerebros de la política que
se practicó después de la IIGM y que le costó la vida a cientos de miles de
alemanes. El Plan Morgethau no se aplicó a rajatabla, pero sí en parte. Él no
era mejor que algunos líderes nazis.
En la primera parte del
libro, afirma que Churchill no sólo era antinazi, sino que también había en él
una pulsión antigermana.
Ciertamente.
Churchill fue antialemán hasta el absurdo; él mismo
-porque era inteligente y cuando lo eres el fanatismo suele durar poco- se dio
cuenta, hacia el final de la guerra, de lo que estaba sucediendo y de aquello a
lo que su antigermanismo había contribuido: a prolongar la guerra
innecesariamente.
En este sentido, cabe
apuntar que la IIGM no comenzó por ninguna razón moral: el tema de los judíos
no pinta absolutamente nada en esto y otras cuestiones, como la defensa de la
democracia, tampoco. Empezó por una
cuestión de pura geoestrategia. Gran Bretaña, desde Isabel I, había venido
desarrollando una política realista que consistía en que en el
continente europeo hubiera un equilibrio de poder – sin que ningún Estado
sobresaliese - mientras ellos se ocupaban del resto del mundo. De esa manera,
la hegemonía mundial no era disputaba por nadie. La Segunda Guerra Mundial
estalló, en parte, porque Alemania rompió el equilibro de Europa, Hitler dio
demasiados pasos y demasiado rápido
De hecho, Polonia, que es la
excusa o causa de la guerra, se la repartieron entre Alemania y la Unión
Soviética, y Gran Bretaña y Francia sólo declararon la guerra a Alemania. Pero
es que, a continuación, la Unión Soviética atacó Finlandia y tampoco le
declararon la guerra. Y en el verano de 1940 atacó a Estonia, Letonia y
Lituania y tampoco entonces decidieron los aliados declararle la guerra a la
URSS. Es evidente que los aliados no emprendieron la guerra por una cuestión
moral. Por tanto, hay que aceptar que la IIGM comenzó por una cuestión
geoestratégica.
¿Por qué, desde el punto de vista de la
geoestrategia, a Gran Bretaña no le importaba que la URSS invadiese esos
territorios y sí que Alemania invadiese Polonia?
Es
complicado de explicar. Cuando Göring se entregó el 5 de mayo de 1945, les
espetó a sus captores: “Habéis organizado una guerra para evitar que Alemania
entrase en el Este, y lo que habéis conseguido es tener a los rusos en el
Elba”. Los británicos trataron de evitar que Alemania se convirtiese en una
potencia hegemónica en Europa, pero no consiguieron evitar que lo URSS hiciese
eso mismo, porque se desataron una serie de fuerzas que fueron incapaces de
controlar.
En la primera parte del libro, cuenta que Churchill
tuvo oportunidades de alcanzar una paz con Alemania y acabar antes con la
guerra, pero no lo hizo…
En el
Consejo de Ministros del 27 de mayo de 1940 se planteó muy seriamente alcanzar
ese acuerdo. Finalmente no lo hizo porque pensó que se interpretaría como un
acto de debilidad. Lo cierto es que
llevó demasiado lejos su “germanofobia”.
¿Qué papel desempeñó Vansitartt en la
política exterior germanófoba de Churchill?
Un
papel básico. Tengamos en cuenta que en Gran Bretaña hay una serie de
funcionarios que permanecen, vayan o vengan los políticos. Ejemplo de esto, en
el Ministerio de Exteriores, eran Roberts, Mekins y el propio Vansitartt. Éstos
fueron de facto los que dirigieron la política británica. Vansitartt era un
furibundo “antigermano”. Iba más allá del odio al nazismo; el suyo era un
rechazo a lo específicamente alemán.
De hecho, solían decir que el nazismo era
la máxima expresión del espíritu alemán, ¿no?
Eso
es. O sea, que pensaban igual que Hitler (Risas).
"Comparar a Trump con Hitler es un disparate que no merece más que una sonrisa condescendiente"
¿La corrección política y
el miedo al estigma hacen difícil escribir sobre Núremberg con honestidad
intelectual?
Rotundamente sí. Si te
importa mucho, mejor no lo hagas. Es un tema tabú, un tema del que no se
puede hablar y en el cual tratar de encontrar el punto que uno considera justo suscita
las peores sospechas. Además, muchos historiadores tienen miedo a las acusaciones porque hoy el
estigma social es más grave que nunca.
Como la hoguera, ¿no?
Así es, es el equivalente
contemporáneo a la hoguera. Y de hecho es un tema que nadie quiere tocar.
Hablemos del mundo actual. Hay gente que
compara a Hitler con el presidente electo de Estados Unidos, Donald Trump.
Es un
disparate que no merece más que una sonrisa condescendiente. Con Trump, se ha
mentido de forma abierta; si analizamos mínimamente las imputaciones que le
hacen los medios de comunicación, nos daremos cuenta de que son de risa. Y esto
ha ocurrido porque plantea algunas cosas que son muy dañinas para el “statu
quo”. ¿Por qué? Porque al final todo lo que está pasando en el mundo (soy
consciente de que es una simplificación) se puede reducir a un enfrentamiento
entre mundialistas y soberanistas. Aquéllos representan el “statu quo” y éstos
una rebelión contra él. Trump, al mostrar su propósito de proteger la industria
y a las clases trabajadoras estadounidenses, se está posicionando muy
claramente contra este proyecto guiado por Wall Street, los Clinton, Soros,
etc.
También tildan de fascistas y nazis a los
partidos de derecha alternativa que están avanzando en Europa. ¿La situación
del Viejo Continente es una vuelta a los años 30 o el grito de los europeos
contra la corrección política y la globalización?
Lo
segundo, sin duda. Con las acusaciones que el sistema lanza sobre estos
partidos, lo que demuestran es el miedo que tiene. Indudablemente se trata de
partidos muy variopintos (Fidesz no tiene demasiado que ver con el Frente
Nacional francés) que muchas veces sólo tienen en común el soberanismo. Pero
esta conexión entre los partidos es la básica, sobre todo a ojos del poder
establecido. No es, ni mucho menos, la reedición de nada. El soberanismo y el
patriotismo han existido antes y después del fascismo. Eso no quita que en
estos partidos pueda haber partidarios del fascismo.
¿Por qué en España no triunfa ningún movimiento
de este tipo? ¿Por el complejo del franquismo, porque el PP tiene secuestrada a
la derecha social, por la presión que ejercen los medios de comunicación sobre
la sociedad…?
En la
pregunta está implícita la respuesta. Por todo eso. Hay factores que se van
debilitando con el paso del tiempo, pues las generaciones que van viniendo ya
no los sufren. Este es el caso del complejo del franquismo. Cabe mencionar
otros factores como la cultura política, que en España es muy baja. Hay dos
circunstancias, además, que en otros países han provocado el auge de estos
partidos y que en España no se han dado: por un lado, la inmigración islámica
masiva y, por otro lado, la eurofobia. Los españoles seguimos contemplando
Europa como ese mito del progreso. Sin embargo, esto va paulatinamente
cambiando.
Nuestra época ha revivido algunas de las
peores cosas de la Alemania nazi, como la eutanasia y la eugenesia (con el
aborto). ¿Estamos legitimados para condenar el nazismo?
Sin
duda ninguna estamos reproduciendo algunos de los peores crímenes del nazismo.
De fondo, la posmodernidad comparte con el nazismo el desprecio a la vida
humana; considera, como éste, que hay vidas indignas de ser vividas.
La experiencia de los campos de concentración
vacunó al mundo durante un tiempo contra prácticas como la eutanasia y la
eugenesia; prácticas que, por cierto, eran anteriores al nazismo y se
practicaban en países como Estados Unidos y Suecia. Pasadas tres generaciones,
hemos perdido la memoria de ese horror y estas prácticas que se paralizaron
tras la Segunda Guerra Mundial se han recuperado como parte de la ideología
europea.